Диагональные полосы или пятна на сатине - вина монтажников или производителей

[Виталий]

В последнее время опять начали часто возникать вопросы и претензии по диагональным растяжкам
Никто не против, если создать единую формулировку для монтажников и производств, по таким обращениям?
Я предлагаю такую формулировку, может кто-то предложит что-то уточнить или перефразировать?

Визуальное восприятие брака:
- полосы или растянутые пятна голубоватого или желтоватого оттенка. Чаще диагональной направленности. Не оттираются никакими растворителями.

Механика появления во время или после монтажа:
- изменение структуры полотна сатиновой или матовой фактуры, в результате локального сильного растяжения.

Причина:
- состав плёнки ПВХ не соответствует нормам, общепринятым в данный момент для такой категории плёнок

Вывод:
Полосы и пятна появляются из-за качества плёнок ПВХ. Но можно не допускать данный брак при монтаже: не перетягивать локально и натягивать полотно "по кругу"

Рекомендации производителям потолков:
Первый брак такого характера переделывать за свой счёт.
Провести беседу о бережной натяжке полотна с дилером.
Пообщаться с поставщиками плёнки про качество плёнки, найти компромисс и качественную плёнку.

Тема уже давно обсуждается:
Гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или войдите на форум
Гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или войдите на форум

[Виталий]

Тема ОЧЕНЬ активно и горячо обсуждается в чатах и в ВК.
Подключились и производители плёнки. К сожалению, пока что ещё не все.
Большинство думают, что вина монтажников..  По причине того, что несмотря на то, что плёнка бракованная, но её можно поставить без полос.  Если нормально прогревать и тянуть "по кругу"

[John_F]

Дублирую из чата.

Очень интересная дискуссия развернулась. Было несколько тезисов, прокомментирую каждый с точки зрения нашего опыта.

1.   «Полосы на матовых и сатиновых полотнах полностью зависят от монтажников».

Категорически с этим не согласен, на что имею веские основания. Основание –глубокое погружение в вопрос причин возникновения полос. Не вдаваясь в подробности, основная характеристика материала, которая влияет на подверженность «полосатости» - термостойкость. Чем более устойчива пленка к термическим нагрузкам, тем меньше шанс появления полос. На мой взгляд, «полосатость» на 90% зависит от пленки и только на 10% от компетенций монтажников. Казалось бы, мне как поставщику пленки такие выводы делать не выгодно, но это правда.

2.   “Тяжело будет производителям пленок донести смысл этих деффектов. Как в процессе экструзии полотна предусмотреть критерии качества?”
“Вежливывые китайцы даже, возможно, понимающе кивнут. Но пока остальные 99,9999% будут брать то что дают, совершенно ничего не изменится.”

Это действительно тяжело, но это не значит, что никто этим не занимается. Мы уже как 1,5 года отказались от классической схемы, при которой качество продукта полностью зависит от производителя, а единственный критерий, который обозначает покупатель — это цена. Мы на данный момент управляем процессом разработки и утверждения рецептуры для наших пленок, а ответственность производителя обеспечить производство в строгом соответствии с утвержденной рецептурой.
Также, на протяжении последнего года ведется активная работа, в том числе дорогостоящие лабораторные исследования, совместно с коллегами из Германии и Голландии по улучшению характеристик пленки.

[Алексей063]

тоже странно слышать что это из-за монтажников, т.к. есть ребята, которые работают с 2005 года, и думаю понятно сколько полотен видели и т.д.
Тяните по кругу тоже не всегда применимо

[андрей1978]

я грею помещение а не потолок локально
другой товарищ по кругу
угадайте у кого потолок полосатый
правильно у обоих

мое личное мнение ролик при хранении провисает растягивая пленку
полосатость замечал на широкой пленке

не могу проследить тот момент когда проявляются полосы до затяжки второго угла .во время натяжки.или после
не всегда это бывает может начало середина или конец ролика

может не по часовой а в другую сторону тянуть надо

[Kostik_]

не могу проследить тот момент когда проявляются полосы до затяжки второго угла .во время натяжки.или после
не всегда это бывает может начало середина или конец ролика

А вы попробуйте с начало первый угол у окна(обычно с трубой), по диагонали второй угол заведите,естественно прогревая это всё,а потом третий угол у окна. И поймёте когда они появляются.Можно взять полотна разных производителей,результат будет один.Естественно мат или сатин.

[Александр62]

5 копеек.

После нескольких обращений отдельных (ключевое слово) дилеров с повторяющимися диагональными растяжками были проведены тесты с матами разных производителей.
Стенд 1.5х1.5, усадка 10%, натяжка по углам 1-3-2-4
Результаты:
- образец 1 - плохо
- образец 2 - хорошо
- образец 3 - отлично
Как работали, так и продолжаем работать с двумя последними, несмотря на низкую цену образца 1.
С этими отдельными дилерами была проведена воспитательно-просветительская работа - как тянуть и как греть. После этого давно уже повторных обращений по этому браку не было.

Вывод:
Проблема комплексная - рецептура пленки, опыт установщика, качество прогрева (отчасти зависит от мощности пушки - работая убогими 10-20-30 кВт нереально прогреть все полотно, отсюда только локальный прогрев и растяжки в месте прогрева, проявляющиеся из-за качества материала и усилия именно в этом участке диагонали, потому как остальная и бОльшая часть диагонали холодная и тянуться не хочет)

[aleksh]

Был случай, заказчик сам  поставил диодку за потолок, потом клеили обои, и замазали диодку местами клеем, через дней 10 электрик ее подключил, и бах, местами она светит другим цветом. Приехали ребята, распрягли в тех местах потолок и уехали, те оттерли, все проверили, ребята поставили на место потолок, но грели только эти части, и то кажется феном, да что там, на холодную практически, силы много, и там где рукой брали и тянули, появились "растяжки", пленка стала тоньше. Все отлично, уехали. Заказчик включает диодку, и бах, на просвет полукруги. Эти места тоньше. Так и тут, грея диагональ, что бы натянуть второй угол, пленка растягивается, становится тоньше, вот и полосы. Раньше такого не было, потому, что пленка была другая.

А вообще, с пленкой надо обращаться как с женщиной во время секса. Её надо возбудить (прогреть  всю равномерно), а уж потом приступать (тянуть).

[Виталий]

Моё личное мнение..

Нельзя сказать, что вина только в производители плёнки и нельзя всю вину возложить на монтажников.
Да, раньше вообще никогда не видели такого брака. Плёнка стало более эластичной, изменилась структура плёнки. Многие приспособились к новой плёнки.

Растяжки не зависят от конкретного поставщика плёнки. Невозможно сказать, что вот эта плёнка "******" будет без растяжек!
Нет пока что такой плёнки, чтобы монтажники тянули как раньше и была гарантия, что растяжек не будет.
И у МСД и Лонгвей и Индиго могут появиться растяжки.
То что представители Индиго и Хайлид отписались, что работают в этом направление и что зависит от производителей плёнки - уже отлично.

Многие монтажники ставят "как обычно" или "как привыкли". Но иногда попадают вот на такую партию, с такой особенностью и получают брак потолка. Заходят на форум, описывают ситуацию. А их сразу обвиняют в "кривых руках"..  Ну не правильно это

[андрей1978]

Вывод:
Проблема комплексная - рецептура пленки, опыт установщика, качество прогрева (отчасти зависит от мощности пушки - работая убогими 10-20-30 кВт нереально прогреть все полотно, отсюда только локальный прогрев и растяжки в месте прогрева, проявляющиеся из-за качества материала и усилия именно в этом участке диагонали, потому как остальная и бОльшая часть диагонали холодная и тянуться не хочет)

то есть нету конкретного ответа
вот эта пленка точно полосатая и ее тянуть только так
пушка 50 мастер .16.20кв метров через 40 -60 сек в закрытом помещении убавляю на минимум.лучше вспотею но ненадрываясь тяну
так как полосатость попадается не всегда  то точно не могу сказать пробовал и по кругу тоже


то есть точно 100проц могу сказать при хорошем прогреве помещения 1-3  2-4 полосы точно будут

но и при натяжке по кругу не было полос.зато не было одновременного хи-хи монтажников т есть пленка могла быть норм.это обсуждаем в ваибере

то есть нужно взять точно полосатую пленку и натянуть четырьмя способами
1а греем сильно 1-3 2 4
1б локально 1-3 2-4

2а по кругу сильно греем
2б по кругу локально
греем сильно значит лишние 5-10 сек и больно ногтям


и наконец 5 способ по кругу в обратную сторону
может у пвх пленки помимо свилеватой направленности волокон в плоскости есть закрученость послойная в толщине 

[Александр62]

то есть нету конкретного ответа
вот эта пленка точно полосатая и ее тянуть только так

Ну почему. Исходя из моего опыта один из протестированных образцов показал себя склонным к диагональным растяжкам.

Результаты:
- образец 1 - плохо

[андрей1978]

Ну почему. Исходя из моего опыта один из протестированных образцов показал себя склонным к диагональным растяжкам.

1 весь ролик
2 вся партия
3 часть ролика начало .середина .остаток
4 какои производитель

круг сужается

помогут ли при этом руки монтажника.главное знать не появляются ли полосы на печени. почках.легких
на легких вродебы нет есть флюшка может МРТ 
нужно определится от какой пленки я быстрее сдохну стаж ведь большой ок13-ти лет
заказчиков будем? предупреждать о том что у них тоже могут появится полосы на органах

[Alexas_s]

А их сразу обвиняют в "кривых руках"..  Ну не правильно это

Ну как и в обратную сторону. Есть дилеры которые ВСЕ косяки вешают на производство.

[андрей1978]

Ну как и в обратную сторону. Есть дилеры которые ВСЕ косяки вешают на производство.

в чем мы внимательно и разбираемся
может руки со временем стали кривыми не спорю рост уже уменьшается.спина гнется.ноги вроде бы стали кривее. наверное  и руки тоже.скоро палоку по инвалидности дадут.приделаю к ней шпатель буду с пола тянуть

[GF]

может руки со временем стали кривыми не спорю рост уже уменьшается.спина гнется.ноги вроде бы стали кривее. наверное  и руки тоже.скоро палоку по инвалидности дадут.приделаю к ней шпатель буду с пола тянуть

Есть и такое кстати.. Типа я 10 лет тяну, а тут полосы. Но.. Кода бесшовка появилась, постепенно стали расслабляться - за ровность швов напрягаться ненадо. А она ещо и мягче, и греть можно поменьше.. А полосить сатины начали сразу(не все но года 3 с сатинами вообще перестал работать нету и всё)), а маты начали проявляться,видимо, когда совсем расслабились.. Ну и китайцы научились делать дешевле))

[андрей1978]

Есть и такое кстати.. Типа я 10 лет тяну, а тут полосы. Но.. Кода бесшовка появилась, постепенно стали расслабляться - за ровность швов напрягаться ненадо. А она ещо и мягче, и греть можно поменьше.. А полосить сатины начали сразу(не все но года 3 с сатинами вообще перестал работать нету и всё)), а маты начали проявляться,видимо, когда совсем расслабились.. Ну и китайцы научились делать дешевле))

стареем.скажут не умели тянуть.пойду 300 баксов заберу скажу не так учили
кривои шов по моему 99.9%от замера.было разок нашел причину сразу замер мой забивал не я ошибка построения
а так и сквозь стенку и возле простенка ровно тока уже повнимательней надо.отметку шва на багете как ориентир.в цеху ровно кроят.когда чужой замер.сразу все понятно без диагоналей ошибку не показывает.вчера на 28 см короче цифры не в том порядке.программа с диагоналями выругалась бы

[paul_step]

работая убогими 10-20-30 кВт

Александр, сразу видно Вы давно сами не тянете полотна, получается надо возить не менее 40-ки. Работаем 15-кой более 7 лет, до этого были 40-ка, 30-ка - после перехода на натяжку по кругу нету никаких диагональных полос, так что от опыта монтажников многое зависит.

[Виталий]

Т.е. если тянется "по кругу", даже если потолок, допустим 15 на 3.5м и в выступами, то гарантированно растяжек не будет?
Если растяжки или пятна появляются, то плёнка 100% отличная и претензий быть к производителям плёнок не может быть?
Пусть монтажник за свой счёт всегда переделывает?

Вы понимаете, что при такой постановке вопроса, монтажники скоро получат полное г*** вместо нормальной плёнки?

Вначале монтажникам нужно приспособиться под изменившуюся плёнку и тянуть "только по кругу", потом нужно будет тянуть с силой не более 12.5 кг, потом нужно будет сплясать и станцевать цыганочку.. 
Приспособиться можно ко всему, только ЗАЧЕМ ?  Не проще сделать так, чтобы плёнка была хорошей?
Тем более производители плёнки пишут, что такое возможно..

Не пойму, монтажники мазохисты или просто показывают, насколько они "Круты", что могут любое дерьмо ставить без проблем? 

[aleksh]

  Не проще сделать так, чтобы плёнка была хорошей?
Тем более производители плёнки пишут, что такое возможно..

Хорошее не может быть дешевым. На словах все говорят что нужна хорошая пленка. Но спрос на нее будет тогда когда она будет стоить одинаково с плохой.

Кстати а Понгс вроде нормально без диагональных полос тянется. Что же его не берут, если нужна всем хорошая пленка?

[GF]

Кстати а Понгс вроде нормально без диагональных полос тянется. Что же его не берут, если нужна всем хорошая пленка?

Цена - одна их главных характеристик товара. Поэтому понгс - плохая плёнка)

[андрей1978]

Цена - одна их главных характеристик товара. Поэтому понгс - плохая плёнка)

может манагеры станут говорить будем ставить вам смертельноопасную пленку за 15копеек

есть знакомые монтажники которых изначалиьно научили тянуть по кругу но полосы есть
это как?

[Kostik_]

Цена - одна их главных характеристик товара. Поэтому понгс - плохая плёнка)

может манагеры станут говорить будем ставить вам смертельноопасную пленку за 15копеек

есть знакомые монтажники которых изначалиьно научили тянуть по кругу но полосы есть
это как?

Складки не хрен греть.
Объединены: 15 Апрель 2018, 17:05:56

Не пойму, монтажники мазохисты или просто показывают, насколько они "Круты", что могут любое дерьмо ставить без проблем? 

А что мы можем сделать?Что продают -то мы и ставим.Перемены в ваших руках.

[Виталий]

Хорошее не может быть дешевым. На словах все говорят что нужна хорошая пленка. Но спрос на нее будет тогда когда она будет стоить одинаково с плохой.

Т.е. все согласны покупать с полосами, но очень дёшево?
А если предложат ещё дешевле, то на что можно условно согласиться? 
Почему вонючую или просвечивающуюся плёнку все отказывались покупать, даже ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ дёшево?
а то что поставщики пишут, что за те деньги, которые сейчас продаётся плёнка, она не должна полосить, это ничего не значит?

Как я понимаю, плёнку с пожаркой КМ-2 зря разрабатывают?  она же дороже будет.. никто брать совсем не будет?

А что мы можем сделать?Что продают -то мы и ставим.Перемены в ваших руках.

Если монтажников всё по плёнке устраивает и они уже "свыклись" с тем, что есть. То и не имеет смысла плёнку улучшать?

Мне то точно этого не нужно. лично мне больше КоолдСтреч нравится и её я быстрее хочу.  А эту тему поднял по просьбе монтажников. Но судя по всему большинству это не нужно

[Александр62]

работая убогими 10-20-30 кВт

Александр, сразу видно Вы давно сами не тянете полотна, получается надо возить не менее 40-ки. Работаем 15-кой более 7 лет, до этого были 40-ка, 30-ка - после перехода на натяжку по кругу нету никаких диагональных полос, так что от опыта монтажников многое зависит.

Тут, видимо, дело и в пленке, и в руках из правильного места, и в голове на плечах.
Мне один дилер привозил постоянно "заломы" на китайском (!!!) лаке. Это вообще была пестня. Мы даже при нем перекраивали его потолок и ставили на стенд с нормальным прогревом. Он чесал репу и не верил своим глазам: у него заломы есть, у нас - нет. С трудом, но научили таки пользоваться пушкой.

[Александр62]

Но судя по всему большинству это не нужно

Большинству надо за 65 потолки, и чтоб не потеть при установке, и чтоб успевать на три адреса в день. И это большинство будет искренне удивляться, почему вдруг заказчик не принимает, и "что он еще хочет за 250 руб за квадрат".
Пока это правда жизни.
Жду, когда качели качнутся в сторону качества и безопасности со стороны низкой цены.