Станки ТВЧ Российской сборки.

[МАксим3]

ravenun,  не нужно пытаться делать ДЕШЕВЛЕ - мы все это уже проехали. Нужно делать ЛУЧШЕ. 

К сожалению , не могу аргументировать предметно,  но 10000 т.евро за станок ТВЧ это очень много.  10 т евро это Шкода Фабия.  И затраты на производство этого авто на мой взгляд несоизмеримо выше , чем на это оборудование.
Когда то я учился по специальности радиоаппаратостроен ие ,  конечно смутное , но какое то представление о том, что ни чего «космического» в этих станках нет, я имею… То что они за эти деньги востребованы , это не говорит о том, что нельзя сделать так же качественно , но дешевле. Это не в плюс к теме новосибирских станков , а в принципе. 
И совершенно с вами согласен, что стремиться нужно к лучшему.

[Виталий]

МАксим3,

То что они за эти деньги востребованы , это не говорит о том, что нельзя сделать так же качественно , но дешевле.

Полностью согласен.
За исключением нескольких  "НО".
Большинство запчастей не изготавливают в России. По крайней мере - КАЧЕСТВЕННЫХ запчастей. А то что изготовлено КАЧЕСТВЕННО - то намного дороже, чем Азиатские аналоги.
Та же лампа ТВЧ Российского производства ровно в два раза дороже, чем Азиатская.

Экономить на запчастях?
А каким образом?
Автопрому в этом отношение легче - они налаживают изготовление своих запчастей. А как поступать Производителю станков ТВЧ в России?
Покупать дерьмовые аналоги и потом говорить, что плюс станка - дешевизна. Типа, пусть горит - не жалко. Ведь очень дёшево.
Искать комплектующие хорошего качества и дёшево? Сказка. Пока нет стабильного производства - никто не будет продавать качественно и дёшево. А стабильное производство ТВЧ станков наладить вообще почти нереально. Ибо товар штучный.
Изготовители Российских станков пошли по пути использование дешёвых запчастей. Никаких новых разработок в станках нет. Тот же Азиат последней разработки - лучше по качеству.
И да, я согласен, что раз Российский - то должен стоить дешевле. Вот я и не понимаю - откуда такая цена. Если Азиат стоит 160 тыс, то Российский должен стоить не дороже 150. А цену на него явно завысили.

[an8]

Ну вооот, еще одного энтузиаста опрокинули. 

[arina]

Российская производительность труда не дотягивает и до 50 процентов, это - бич всей нашей экономики, поэтому производить у нас дешево и хорошо невозможно, какую бы отрасль не взяли. Либо цена заоблачная получится, либо качество ужасное. Найти баланс цена-качество можно, но до цен Азии будет далеко.

[aleksh]

Надо Китайцам сказать, чтоб цены подняли, а то придется с авто на велосипед пересаживаться.

[an8]

ravenun, советую Вам поступить как наше правительство: сдаёшь утюг - получаешь 50000 руб. на станок.
P.S.: Не обижайтесь, а примите как есть. Вам здесь зла никто не желает.

[МАксим3]

МАксим3,
 А стабильное производство ТВЧ станков наладить вообще почти нереально. Ибо товар штучный.

Согласен, я бы даже сказал, что это  производство целесообразно только на базе уже развитого и действующего в подобном сегменте производства.

[Виталий]

Из всех последних сообщений можно резюмировать, что:
В России можно производить станки ТВЧ.
Но однозначно цель должна быть в первую очередь не дешевизна, а Суперкачество и воплощение передовых технологий.
Ну а если получится ещё и по доступной цене - Супер!

А любое производство станков в России, ориентированное на дешевизну - обречено на провал!
С Китайцами в этом вопросе не по конкурируешь.

[ravenun]

Добрый день. Приношу извинения, если кого-то обидел. Я лишь ответил в той же слегка саркастической манере в которой были заданы вопросы. Ну да не об этом. Теперь когда мы все познакомились. Можно и побеседовать...

1 На счет сидя/или стоя
Честно говоря по запросам клиентов не было высказано пожеланий о работе сидя, поэтому такую возможность не предусматривали в данной модели. В следующей модификация такая возможность уже будет за счет измнения конструктива установки (нижний короб будет не сварным каркасом а боковина станка будет вырезаться из цельного листа (так дешевле)).
Ну а вообще мое личное мнение не очень удобно сидя варить полотно к примеру 5х6 м как его двигать.

2 Лампы работающие по 5 лет... Честно говоря не встречали таких.
ВИТАЛИЙ можно узнать что у вас за лампы ?

3 Чем наш гарпун лучше аналогов

Преимущества:
*Разгружает установку (требуется меньшая подводимая мощность)
*Больший периметр сварного шва (что влияет на прочность приварки гарпуна к полотну)
-Пример приварки при помощи электродов других производителей, ЕДИНЫЙ ПЕРИМЕТР

-Пример приварки при помощи электрода VRE-1, МНОЖЕСТВО ПЕРИМЕТРОВ, дающих в совокупности больший показатель прочности

*Больший коэффициент теплоотвода (так как электрод изготавливается сплава из меди).
-меньше вероятность прожога, и вероятность образования раковины на электроде 
*Срок службы в двое дольше аналогов
*Можем изготовить электрод с разным коэффициентом заполнения от 0.5 до 1


На счет того что стандартный электрод не надо дорабатывать... Позволю себе не согласиться.. Мы модифицировали его по желанию монтажников которых не всегда устраивает прочность сварного шва.

3 На счет предугадывания диэлектрического пробоя.
Опять же вопрос к ВИТАЛИЮ. Можно ли узнать каким образом это реализовано на ваших установках ?
Ваша установка мериет сопротивление диэлектрика перед каждой сваркой ? Как еще моджно предугадать пробой в диэлектрике ?

На счет того что наши лампы не жалко и они горят. Возможно я не совсем правильно выразился, защита для ламп у нас есть...
В случае пробоя на лампах имеется защита по току в районе 1-1.5 А. (они не горят)

4 По излучениям на нашем станке ниже чем на Zemat. У нас стоит очень хорошее экранирование. Карту излучений скоро выложим на сайте.

5 К слову об азиатских двухпостовых. Они дешевле, но работать нормально на них в том виде как они поставляются невозможно, без доработок.. Я думаю это знают все кто с ними сталкивался... И на счет излучения, с ним работать действительно опасно... Вопрос о безопасности скорее всего просто не ставился при его разработке (фольга которая на нем установлена в виде экранов мало помогает)... Весь конструктив вынесен наружу если кто то видел их вблизи... На уровне пояса находятся емкостные делители отбора мощности прямо возле оператора станка. И надо все время держать педаль ногой во время сварки, отойти нельзя в сторону от излучения....

6 О направляющих... На нашем станке имеется два направляющих штока и пневмацилиндр...

[Виталий]

ravenun,
Я рад, что диалог налаживается. 
Насчёт направляющих и некоторых вопросов - так уж получилось, что в этой теме начался обсуждаться не только Ваш станок, но и станок, который продаёт "Твой Стиль". Так что - не принимайте, пожалуйста все комментарии на свой счёт.

На все остальные вопросы попробую ответить по мере появления свободного времени.
Насчёт электрода для гарпуна.... мы начинали работать именно таким электродом. Аналог Итальянского 32 ТС.
Показал себя отлично. НО при сварке давлением не выше, чем 2-2,5 Атм. Неприменим при давление 5-6 Атм. Вернее - качество приварки при таком давление становится намного хуже.
У Вас на каком давление станок работает?

[kaprvov]

ravenun,
У вас станок на 220 V это плюс или минус.

[ravenun]

1 Еще раз на счет ламп, в нашем станке предусмотрена возможность использовать широкий перечень ламп (ГУ5А, ГУ48, ГУ56, ГУ5Б и т.д.)
2 Цена новой модификации благодаря удешевлению производства уже в районе 170 000 рублей.
3 Давление рабочее – это сложный вопрос... На нашей установке сила дожима до 600 кг...
давление для сварки гарпуна подбирается экспериментальным путем, очень сильно зависит от того что это за гарпун (хим состав, качество), температура сварки...
4 Питание 220в, однофазное

[ravenun]

Еще несколько слов о защите....
В случае возникновения пробоя диэлектрика, энергия запасенная в конденсаторах фильтра питания будет  выдкеляться на электродах лампы (анод, сетка, катод)
Энергия заряженного конденсатора Э=(e(ф)*U^2(в))/2 (дж)
Для емкости 20 мкрфХ3000 в, (20*10^-6*3000)/2=30 дж
Что такое 30 Дж - механический эквивалент груза 9 кг на высоте 1 м, этот удар обрушится на внутренние электроды лампы 
Конечно воздействие механической энергии и электрической происходит по разному и сравнивать их нельзя.
В нашей практике есть случай когда на питание с лампы 947f и отсутствием защиты управляющая сетка замыкалась анодом при возникновении прообя диэлектрика.

По поводу ценника...
Мы также вводим спец. предложение. Станок новой модификации, без нашего обслуживания и гарантии по цене 150 000 рублей. При покупке мы демонстрируем полностью работоспособную установку, которую может опробовать покупатель. Но дальнейшая эксплуатация проводится без нашей гарантии (так же, как это практикуется при покупке китайских станков). 

ВОПРОСЫ ВИТАЛИЮ
Хотелось бы все же узнать как у вас реализована защита от диэлетрического пробоя ? О которой вы говорил ранее... ("Защита от прозжига стоят на всех моих станках. Отличная защита и диэлектрический пробой предугадать можно. Доказано и реализовано на нашем производстве.")
Мы с радостью внедрим ее на наши установки....   

А также какие лампы вы используете (со сроком службы 10 лет) мы адаптируем наш станок под них.... 
Мы с радостью внедрим ее на наши установки.... 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Заранее спасибо за ответ.

[Виталий]

ravenun,
Совсем мало времени всё расписать... Попробую, хотя бы начать...

А также какие лампы вы используете (со сроком службы 10 лет) мы адаптируем наш станок под них.... 
Мы с радостью внедрим ее на наши установки...

Дело не в лампах, дело всего в нескольких нюансах её использования.
1) При пробое исключить возможность нагрузки лампы.
2) Регулярно проверять и регулировать напряжение накала лампы. Мы вначале работаем на 5.8-6.3, через пару лет поднимая до рабочего параметра 6.5.
В вашем станке предусмотрено изменение напряжения накала лампы? Регулятор находится в доступном месте?

[Виталий]

ravenun,
У вас станок на 220 V это плюс или минус.

Спросите у любого электрика - что легче - обеспечить 7Квт на одной фазе или на трёх фазах?
Чтобы без скачков и изменений....
Ну а если ставить отличный стабилизатор - то без разницы.

[Виталий]

ravenun,

Хотелось бы все же узнать как у вас реализована защита от диэлетрического пробоя ? О которой вы говорил ранее...  

Немного о защите от диэлектрического пробоя.
Попробую расписать о принципиальной схеме. А уж всё остальное - дело техников. 

Место между двумя электродами по другому называется ещё - рабочим конденсатором. Изменением параметров сварки изменяем показания этого конденсатора.  Т.е. параметрами компенсируем величину, которую мы изменили, поместив в рабочее поле дополнительные диэлектрики: подложку и плёнку.  Плёнка может быть разной толщины и иметь свои параметры. Поэтому и приходится изменять величину тока сварки.
В идеале нужно стремиться к тому, чтобы сделать автоматическую настройку тока сварки, в зависимости от контрольного замера данной плёнки. К этому и будем стремиться.
В данный момент идеи было две: сделать моментальную отсечку тока сварки не при стандартном параметре - 1А, а при 0,75-0,8. Так как сварки происходит при 0,7А, а пробой при 1А это полностью решает задачу. Стандартные блоки защиты не решают этой задачи. Поэтому специалисты разработали новые.
Вторая задача была - при повышении величины утечки тока в рабочем конденсаторе снять напряжение с лампы ТВЧ.
Это тоже реализовано. Тем самым - предохраняем лампу от перегрузок, которые возникают при пробоях при стандартных блоках защиты.

Практически - для оператора - работа блока выглядит так:
оператор садится за станок. Слева, на панели станка - специальный регулировочный блок. На нём - сигнальные лампы и регулятор. За минуту оператор подбирает нужный параметр на блоке и начинает сварку.
На данный момент работа с этим блоком ведётся. В идеале мне бы хотелось, чтобы спецы сделали полностью автоматический блок, который сам бы подбирал все параметры. Спецы говорят, что это возможно.

PS: могу показать блоки в работе, если приедете в Саратов.
 Вскрывать блоки не разрешу. Ибо это не мои разработки.

[ravenun]

1  Регулятора напряжения накала на нашем станке нет. (мы посчитали что в этом нет большой необходимости при стоимости комплекта тестированных ламп около 6-7 тысяч, которых хватает минимум на 2 года)

2 На счет питания. Изначально мы оснастили станок однофазным питанием в расчете на работу в помещениях где может быть проблема с трехфазным питанием (ПО ЖЕЛАНИЮ ЗАКАЗЧИКА МОЖЕМ БЕЗ ПРОБЛЕМ ОСНАСТИТЬ СТАНОК ТРЕХФАЗНЫМ ПИТАНИЕМ)

3 Наша самая спорная тема по пробою )))
То что вы описали является защитой от последствия пробоя диэлектрика. Схожая схема реализована и на нашем станке..
   Когда я говорил о том что предугадать диэлектрический пробой нельзя, я имел ввиду что невозможно предугадать в каком месте материал диэлектрика даст микротрещину и произойдет этот самый пробой.
Хорошая мера защиты от подобного явление - это использование качественного диэлектрика, например фторопластовой пленки.

МЕРЫ ПРОФИЛАКТИКИ ПРОБОЯ:
*Мы советуем использовать в качестве диэлектрика брикет (Фторопластовая пленка, сверху стеклотекстолит)
*И почаще менять подложку диэлектрика (не заклеивать следы предыдущих пробоев, как это иногда пытаются сделать операторы станков)
*Медный электрод имеет хорошую теплоотдачу (на нем не образуется раковина)

[Виталий]

разговор не о чём.

мы посчитали что в этом нет большой необходимости при стоимости комплекта тестированных ламп около 6-7 тысяч, которых хватает минимум на 2 года

Вы тестировали лампы при напряжении накала лампы 6,3. Если нет регулятора, то напряжение накала на некоторых станках может быть и 7.5. А при этом напряжении лампа и пару месяцев не продержится. Замучаетесь лампы менять.

То что вы описали является защитой от последствия пробоя диэлектрика

слова... слова...
Что значит - "последствия".
 Если блок выключает ток на электродах и ток на лампе ДО момента пробоя?
Ваш блок можно отрегулировать так, чтобы ток выключался при показателе между электродами 0,8 А ?

Хорошая мера защиты от подобного явление - это использование качественного диэлектрика, например фторопластовой пленки.

А чем лучше ваша фторопластовая плёнка, по сравнению с тем диэлектриком, которые сейчас все используют: стеклотестолит или гетинакс 0,35 ?
И как это поможет для профилактике пробоя - использование фторопластовой плёнки?

И почаще менять подложку диэлектрика (не заклеивать следы предыдущих пробоев, как это иногда пытаются сделать операторы станков)

А зачем менять подложку и что-то заклеивать? Можно сделать, чтобы пробоев не было совсем. И не нужно ничего заклеивать и менять.

Медный электрод имеет хорошую теплоотдачу (на нем не образуется раковина)

Раковины от чего? Опять - последствия пробоев, которых можно просто избежать?
Или Вы про что-то ооочень специфическое пишите, которое присуще только вашим станкам?
Что за раковины, от которых спасает хорошая теплоотдача?

Вы забыли указать ещё несколько замечательных профилактик от пробоя - не понижать пневматическое давление при сварке ниже 5Атм и не использовать зубчатый электрод. 

[mofaya]

Добрый день.
Я около полутора лет использую обсуждаемый здесь станок. У меня не большое производство, всего один станок.
Что я могу сказать в целом все устраивает. Не высокая стоимость станка позволила мне начать свой бизнес.

Из трудностей за все время было
-сбивались настройки, станок плохо варил, в течение двух дней приехал мастер устранил все за 30 минут
-где то через 8-9 месяцев как я понял сместился или открутился какой-то винт в конструкции, мастер устранил тоже минут за 30

Пока станок справляется. Работу распределяю так, первую половину дня приварка полотна, вторая после переоснащения электрода приварка гарпуна.
Если есть какие то вопросы могу ответить.     

[Виталий]

Что я могу сказать в целом все устраивает. Не высокая стоимость станка позволила мне начать свой бизнес.

Если есть какие то вопросы могу ответить.

Есть несколько вопросов:

1) Вы пробовали работать на других станках ТВЧ?
(Если пробовали, то на каких?)

2) Вы производите потолки только для себя или продаёте дилерам?
(Если продаёте дилерам, то дилеры начали работать с Вами или перешли от других производителей?)

3) Вытек стабилен и виден в состоянии не растянутого полотна?

4) При смене фактур полотен сколько параметров на станке нужно менять?
Есть таблица готовых параметров или под каждую фактуру нужно подбирать настройки каждый раз?

[ravenun]

Добрый день. Несмотря на первоначально скептическое отношение, я рад что все же появились производители, заинтересовавшиеся нашими станками. Благодаря форуму мы за две недели получили 5 предварительных заказов на станки, которые мы поставим в течение ближайших двух месяцев.
Надеюсь после использования нашего оборудования, они смогут не предвзято рассказать о работе с ним.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ПО ВОПРОСАМ   
1 О напряжении накала. Оно конечно влияет на срок жизни ламп. На нашем станке оно нормировано для используемых ламп.
На станках других производителей не встречали регуляторов накала, обычно ставят отводы от трансформаторов.
Регулятор сделать несложно, но нужен ли он вот в чем вопрос.

2 О пробое. Здесь мы видимо никогда спор не закончим ))) Может нам включить в дискуссию третью сторону тогда нас рассудят.
Я все же остаюсь при своем мнении. Предугадать пробой нельзя.. Может мы просто понять друг друга не можем. Как можно такое явление предугадать.... Даже если перед спуском электрода помереть емкость конденсатора и убедиться что нет дефектов, то ни могут появиться во время сварки...
Пробой не на столько частое явление (1-2 раза в неделю при хорошей загрузке) есть ли смысл искать какие-то хитроумные способы его избежать.
   Да мы можем выставить выключение на 0.8 А

3 Пленка не наша... мы ее не производим, просто советуем. Чем лучше вы можете и сами посмотреть в любом справочнике и сравнить ее характеристики (дэилектрические данные, потери на ВЧ) с другими материалами (тем де текстолитом)

[mofaya]

Работал ли я на других станках.
Да около года я работал по найму. В той фирме использовали два переделанных азиатских станка и один Zemat. В принципе что они из себя представляют успел прочувствовать.
Когда я открыл свое предприятие, я занимался всем циклом. Производством и установкой, в основном коммерческие объекты (санатории, базы отдыха). В последствие заинтересовал несколько диллеров, и уже полгода не занимаюсь установкой, только поставками сваренных полотен.
С какими еще поставщиками они работают если честно мне не известно, но объем у меня сильно возрос по сравнению с периодом, когда я занимался и установкой.
Качество шва хорошое. Вытек видно. Делал фото, но к сожалению не видно мелких деталей.
Что касается настроек при смене пленки. Основные параметры
1 на пневмацилиндре имеется регулятор ограничителя хода
2 ток сварки
3 время сварки
Таблицы нет, как правило подбираю под разные виды пленки, как показывает практика пленка может отличаться по свойствам даже купленная у одного и того же производителя.
Можно еще подбирать электроды с разными дифференциалами под конкретную пленку, но пока обходился электродом с диффернциалом 1.5
В принципе настройки для варки условно делю на три категории
*Матовая импортная
*Матовая русская
*Глянец

[Виталий]

У меня больше вопросов по поводу этого станка нет.
Всё предельно ясно.

Включусь в разговор, если увижу, что будет выкладываться заведомо ложная информация.

[an8]

Добрый день. Несмотря на первоначально скептическое отношение, я рад что все же появились производители, заинтересовавшиеся нашими станками. Благодаря форуму мы за две недели получили 5 предварительных заказов на станки, которые мы поставим в течение ближайших двух месяцев.

Ну вот видите как форум помогает. Скажите спасибо Виталию. Главное - уважать всех  .

[ravenun]

Добрый день.
Думаю теперь когда основные параметры станка ясня. Все присутствующим было бы интересней побольше узнать стороннее мнение о нашем оборудовании, от фирм, использующих его, а не от производителей, то есть нас, заинтересованных в его продаже. Я выслал просьбы оставить отзыв о нашем оборудовании, наших клиентов.
Буду выкладывать по мере поступления писем….

Компания "НатяжновЪ"
Директор Кулабухов Александр
г Барнаул Юрина 124а - офис 2, 1 этаж
Тел. 69-22-45
Моб. +7-906-945-89-31
Potolok22rus@mail.ru
Гости не могут просматривать ссылки. Зарегистрируйтесь или войдите на форум
Мы работаем на данном станке около 1 года, при этом Мы делаем швы и гарпун всё на 1-ом станке! Каких то очень серьезных проблем или недостатков не было замечено! Мелочи, да бывают, ну это как и любой машины, которая работает ежедневно. А если мелочи и были, то мастер, всегда предпринимает экстренные меры по предотвращению этих проблем Спасибо ему за это!
Выполняем стабильно в районе 3 тысяч м.кв в месяц
Работаем 1 год, сейчас заказали еще один такой же станок!
Все устраивает!