Производители полотен и потолков

[Виталий]

В последнее время всё чаще на рынке начали поднимать вопрос о странах, производителях потолков (полотен).
Но с юридической точки зрения - нельзя называть производителя потолков или полотен.

С юридической точки зрения, все ПОТОЛКИ изготавливаются в России. И говорить, что потолки изготовлены во Франции, Германии или Бельгии - нельзя. За это серьёзные штрафы.

С юридической точки зрения говорить, что потолки изготовлены из плёнки Германии, Франции, Бельгии - так же нельзя.  Вернее можно только тем компаниям, которые сами получают плёнку, растаможивая, производя и продавая потолки из этой плёнки.
Продавать потолки из плёнки "Германия", Франция" или "Бельгия" тем компаниям,  которые только продают и устанавливают потолки - нельзя. Потому что нет никаких документов, подтверждающих принадлежность той или иной плёнки к какой либо стране.  А потолки производятся в России.

Пока не копал глубже. Но мне интересно, с точки зрения закона, рассмотреть такой случай, полный цикл продаж:

1) Компания покупает плёнку для производства. Приложен сертификат "Германии", но в документах нигде не стоят коды таможенной декларации и нигде не указана страна - изготовитель плёнки.
Что имеет право фирма-производитель, при продаже:
- приложить сертификат, полученный от поставщика плёнки
- указать в каталоге страну - производителя плёнки (по сертификату) и в накладной указать артикул каталога
- указать в накладной страну - производителя плёнки
- вообще нельзя указывать страну - производителя плёнки и давать заверенные своей печатью сертификаты

2) Компания - установщик потолков.
Тут я вообще не понимаю, как можно указывать принадлежность потолков или плёнки к какой либо стране.. и не попасть под "обман потребителя"

[Blitz]

 Ответ по пункту 1 ...

 На мой взгляд, Виталий совершенно прав, нельзя говорить просто "потолки из плёнки ..."
 Моё мнение, что компании которые действительно закупают плёнку от фирм производителей ЕС, должны предоставлять "Long-term suppliers declaration for produkts" в дополнение к сертификатам.
 В этом документе указаны сроки покупки, страна производитель, фирма, вид ПВХ плёнки. Данный документ именной, конкретно для определённой компании.
 Но с другой стороны, это не гарантирует продажу всей продукции данной компании именно из этой плёнки. И никакие пакеты сертификатов в этом не помогут. Серты нужны для решения сиюминутных проблем с контролирующими органами, но не гарантируют конечному покупателю "продукт из Франции".
 Юридическая сторона данного вопроса, тоже очень спорная, можно или нельзя называть...
 В Европе при продаже продукта (готового потолка) ты должен ( по закону) предоставить декларацию в которой декларируешь нормы которым соответствует твой продукт, указываешь все сертификаты и декларации происхождения компонентов продукта. И это является главным документом обеспечивающим гарантию происхождения продукта. Вроде бы всё просто, но...
 Если вдруг кто-то реально захочет тебе "нас-рать", то преспокойно может сделать закупку у тебя и отправить твой продукт на исследование, естественно за свой счёт. В случае если данные исследования не совпадут с декларируемыми параметрами, то компания производитель понесёт колосальные убытки...
 Вот так, в кратце.
 По второму пункту...
 На мой взгляд, компания установщик должна ссылаться только на бренд компании производителя, а в свою очередь компания-производитель должна обеспечить всестороннюю поддержку и защиту продукта. Установщикам и диллерам базировать увеличение продаж на "громких лозунгах о происхождении потолков из Франции" - это вчерашний день...

[arina]

Именно через гарантию соответствиям нормам ведут продажи все развитые страны, покупатели понятия не имеют о стране производства и у нас рынок должен придти именно к 100% соответствию сертификатам и декларациям качества производителя  прописанными параметрами. А у нас как? ставят что хотят, говорят что хотят, а сертификат показывают любой. Когда суды заработают в этой области, тогда придет все в норму.

[Виталий]

Наш юрист выйдет из отпуска - обязательно дам задание изучить правовую базу по этому вопросу. Обратиться в ФАС с запросами  и потом начать несколько проверок.
Посмотрим, к чему это приведёт.
Буду описывать все пути и ответы.

[константин;]

На мой взгляд данный вопрос надо еще детализировать:
добавить пункты:
 - конечный потребитель - частное лицо.
- организация.
- потолок приобретается с целью монтажа или последующей продажи иным дилерам.

[константин;]

Наш юрист выйдет из отпуска - обязательно дам задание изучить правовую базу по этому вопросу. Обратиться в ФАС с запросами  и потом начать несколько проверок.
Посмотрим, к чему это приведёт.
Буду описывать все пути и ответы.

[константин;]

||

[Виталий]

Пока интересует только один вопрос.

Фирма (ООО или ИП) продаёт (устанавливает) натяжные потолки частному заказчику.

Если эта фирма указывает в рекламе (в прайсах) принадлежность потолков к странам: Китай, Бельгия, Франция и т.д., то эта фирма нарушает закон или не нарушает?

Если клиент спрашивает - откуда полотна, что имеют право говорить представители фирмы? Имеют право говорить, что полотна из Китая (Бельгии, Франции) или обязаны говорить, что потолки произведены у местного производителя и не более?

В принципе, я знаю, что штрафы проверяющих органов минимальны.
Поэтому и хочу попробовать действовать через ФАС. Если получиться подтянуть ФАС, то у них штрафы от 100 тыс и более, да и определённую рекламу могут просто и быстро  запретить.

[RomanK]

На мой взгляд здесь два перекрещивающихся вопроса:
- производитель потолка 100% Российский
- производитель пленки либо НАШ, либо ИМПОРТ.
По запросу покупателя (конечного потребителя) продавец, поставщик (ООО либо ИП) обязан предоставить всю информацию о продукте (потолке), в том числе подтверждая ее документально. Если с производителем потолка все понятно и документы всегда в наличии, то по производителю пленки большой вопрос и я думаю лучше заказчику по ушам не ездить. Во всяком случае я говорю, что это Китай, ссылаясь на то, что многие производства размещены именно там, хотя фактически принадлежат многим европейским фирмам. Короче говоря компромисс. Хотя подтвердить документально что это Китай я тоже не могу. В случае письменного обращения заказчика в контролирующий орган тягомотина будет еще та и поверьте мне "монтажника" привлекут однозначно. И как это не печально, но Было б лицо, а статья найдется.....не за это, так за другое.

[RomanK]

Пожалуй такая ситуация в РФ практически везде. Вы попробуйте в обувном магазине спросить из какой кожи (кожзама) изготовлена та или иная обувь. В лучшем случае получите ответ о производителе обуви и не более того, ну и что кожа наверное натуральная, где они частично правы, но ведь никто не скажет что это прессованная кожа из отходов, а?

[Виталий]

На мой взгляд здесь два перекрещивающихся вопроса:
- производитель потолка 100% Российский
- производитель пленки либо НАШ, либо ИМПОРТ.
По запросу покупателя (конечного потребителя) продавец, поставщик (ООО либо ИП) обязан предоставить всю информацию о продукте (потолке), в том числе подтверждая ее документально. Если с производителем потолка все понятно и документы всегда в наличии, то по производителю пленки большой вопрос и я думаю лучше заказчику по ушам не ездить. Во всяком случае я говорю, что это Китай, ссылаясь на то, что многие производства размещены именно там, хотя фактически принадлежат многим европейским фирмам. Короче говоря компромисс. Хотя подтвердить документально что это Китай я тоже не могу. В случае письменного обращения заказчика в контролирующий орган тягомотина будет еще та и поверьте мне "монтажника" привлекут однозначно. И как это не печально, но Было б лицо, а статья найдется.....не за это, так за другое.

В том то и дело, что сам производитель, если не занимается поставками плёнки из Китая, не может сказать - откуда плёнка.
И получается, что одинаково обманывают потребителя те, кто говорит, что у них потолки из плёнки "Франция" и те, кто говорит, что у них потолки из плёнки "Китай".

И в случае письменного обращения клиента складывается странная ситуация. Если фирма нигде в письменном виде не написала: Китай, Бельгия, Франция, Германия, то проверяющие органы ничего сделать не могут. Потому что натяжные потолки не попадают под обязательную сертификацию. Они НЕ ИМЕЮТ право даже сертификат запросить.  Были недавно пару "выездных" проверок РосПотребНадзора и Санпедем.... когда узнали, что компания только продаёт и устанавливает купленные потолки, грустно закрыли проверку.
Нам повезло, что в прайсах не было написана страна - изготовитель...
Если честно, со страной в прайсе случайно получилось. До этой проверке как то не задумывался о этом моменте.

Пожалуй такая ситуация в РФ практически везде. Вы попробуйте в обувном магазине спросить из какой кожи (кожзама) изготовлена та или иная обувь. В лучшем случае получите ответ о производителе обуви и не более того, ну и что кожа наверное натуральная, где они частично правы, но ведь никто не скажет что это прессованная кожа из отходов, а?

Потому что продавцы не станут о производители кожи узнавать и покупателю говорить. А в натяжных потолках сложилась обратная ситуация. Все подряд начинают пытаться рассказать клиенту о производители плёнки.. хорошо, что до производителей пластификаторов не доходят..
Пора менять ситуацию на рынке... Только нужно подумать, как это всё быстрее реализовать.

[константин;]

\\

[Виталий]

На счет потолка и пленки - на мой взгляд - потолок это и есть пленка, и я в этом уверен, потолок делается из пленки, гарпун вспомогательный элемент, фиксирующий ее, аналогия с штапиком.

В принципе, да.
Кроме "производства потолка" (берём плёнку - получаем готовое изделие - потолок), есть ещё альтернатива: "обработка плёнки ПВХ". Оба варианта считается "производством".
НО!!! Я не знаю, какую плёнку я получаю.. То ли "Германия", то ли "Китай"..
Как я могу дальше продавать "обработанную плёнку" какой либо страны.
И можно называть потолки плёнкой только в том случае, если производитель продаёт дилеру не готовое изделие - "потолок", а "обработанную плёнку, метражом. Есть такая практика.
Если в процесс производства изменилось название изделия, то это произошло в России и только в России.

Второй аспект - у  нас у всех дистанционная продажа по каталогам, это как пить дать, все показывают в массе каталог лакфолии. а ставят китай или прочую фигню, догнать и дать по голове как в суде, так и  в административной практике 5 секунд,

Каталог "Лакфоль" - это просто каталог фактур, не привязанный ни к какой стране. Продавать по каталогу Лакфоль можно что угодно и это не будет нарушением. Это - просто колеровочник.

свои каталоги у единиц - можно, а скажу даже больше рынок  потолочников ввести в правовое поле, ничего нет в этом не нравственного, люди просто в не правовом поле с своими банерами где попало, наклейками на заборах, широкой францией. Мелкий правовой прессинг  учетом разноса информации отрезвит многих, а многие просто закроются.

Если честно - было такое желание, года два - три назад. Когда пытались создать "Ассоциацию".
А теперь такого желания нет. Они мне все не мешают.
Просто я сам хочу продавать "правильно", минимально нарушая правовые нормы. И если у меня будут при этом большие затраты, постараюсь, чтобы  как можно больше количество фирм вошли в те же правовые нормы.

По данной теме я пытаюсь пока "докопаться до Луны", т.е. выяснить, насколько неправы те, кто продаёт Францию 3м.  Или может быть неправы те, кто ставит Ренолит (Германия). И вина одинаковая в обоих случаях.
Если есть вина - то какая вероятность наказания. 
И какие будут последствия. Есть ли угроза бизнеса или это просто - моральная сторона дела...

[uzbek52]

За пять лет работы,всего 2 раза попросили предоставить сертификаты.
В первом случае мужчина был озабочен пожарной безопасностью-предоставили,
во втором бабушке понадобился санитарный сертификат(для любимой внучки)-предоставили.
В остальных случаях заказчику все равно как обозначается пленка,как она называется и т.д.
Основные требования по возможности подешевле,быстрота исполнения заказа,
еще :-Это точно не "Китай"(про "Бельгию" 3.2м)?,а то вот мы слышали...
Далеко нам еще до цивилизованного рынка.

[константин;]

В принципе, да.
Кроме "производства потолка" (берём плёнку - получаем готовое изделие - потолок), есть ещё альтернатива: "обработка плёнки ПВХ". Оба варианта считается "производством".
НО!!! Я не знаю, какую плёнку я получаю.. То ли "Германия", то ли "Китай"..
Как я могу дальше продавать "обработанную плёнку" какой либо страны.
И можно называть потолки плёнкой только в том случае, если производитель продаёт дилеру не готовое изделие - "потолок", а "обработанную плёнку, метражом. Есть такая практика.
Если в процесс производства изменилось название изделия, то это произошло в России и только в России.

[константин;]

Каталог "Лакфоль" - это просто каталог фактур, не привязанный ни к какой стране. Продавать по каталогу Лакфоль можно что угодно и это не будет нарушением. Это - просто колеровочник.

а вот и нет, с правовой точки зрения, это самая крутая тема -  можно испытать дикие проблемы в случае. если клиент скажет, что потолок не такой  как в каталоге. В каталоге лакфоль пленка производства ПОНГС, если показать например ПОНГС мат 270 см крупнозернистый. а поставить мат на 320 см.с мелким зерном, да и еще в цене выиграть продав ПОНГС типа дороже, можно привлечь по административке  и заменить потолок через суд - мытарства.
В рознице дистанционная продажа товара - по образцам, там очень приличная регламентация, продавать китай по каталогу ПОНГС - это ошибка  они разные, по хим составу, запаху, выглядят по разному, много факторов, по которым можно  потребителю возмутиться..

[Виталий]

нет готового изделия потолок, есть пленка и есть бизнес процесс -  ваше производство считается производством потому, что вы реализуете  продукт не конечному покупателю, а иному юридическому лицу и на этом зарабатываете,  что вы реализуете диллеру - комплексно вы называете это потолок, а на деле открываем счет - там пленка, количество углов, внутренний вырез - единицы и метраж - вот это правда, продается обработанная пленка,

На нашем производстве мы покупаем плёнку ПВХ, а на выходе имеем готовое изделие - "потолок ПВХ". Бухгалтерия проводит калькуляцию и все соответствующие документы.
Т.е. дилер получает по документам - "потолок", а не кусок плёнки.

Каталог "Лакфоль" - это просто каталог фактур, не привязанный ни к какой стране. Продавать по каталогу Лакфоль можно что угодно и это не будет нарушением. Это - просто колеровочник.

а вот и нет, с правовой точки зрения, это самая крутая тема -  можно испытать дикие проблемы в случае. если клиент скажет, что потолок не такой  как в каталоге. В каталоге лакфоль пленка производства ПОНГС, если показать например ПОНГС мат 270 см крупнозернистый. а поставить мат на 320 см.с мелким зерном, да и еще в цене выиграть продав ПОНГС типа дороже, можно привлечь по административке  и заменить потолок через суд - мытарства.
В рознице дистанционная продажа товара - по образцам, там очень приличная регламентация, продавать китай по каталогу ПОНГС - это ошибка  они разные, по хим составу, запаху, выглядят по разному, много факторов, по которым можно  потребителю возмутиться..

Продажа по каталогу - это не продажа вместо ПОНГСа Китая.
Каталог "Лакфоль" вообще не имеет отношения к Германии и ПОНГСу.  Можно ставить по этому каталогу Китай, Францию или Германию. Главное, чтобы конечное изделие соответствовало образцу в каталоге.
Если продавали по каталогу Лакфоль малкозернистый Китай, а получили крупнозернистый Китай, можно получить такие же проблемы, как и в случае продажи крупнозернистого Китая вместо мелкозернистой Германии.

Из всего выше написанного понял, что важно создавать свои каталоги. Назначать артикулы всем образцам плёнки. И главное, чтобы  конечное изделие соответствовало образцу.
А как там будут называться каталоги - вообще не важно, с точки зрения законодательства. Даже если и будет претендент - можно нарваться на штраф в ... 10 тыс рублей.. притом - нужно постараться это сделать.

[константин;]

   //

[константин;]

На нашем производстве мы покупаем плёнку ПВХ, а на выходе имеем готовое изделие - "потолок ПВХ". Бухгалтерия проводит калькуляцию и все соответствующие документы.
Т.е. дилер получает по документам - "потолок", а не кусок плёнки.

раньше было вроде не так?  Мне кстати представляется это  правильным, и в какой то части снимает ряд проблем.

[константин;]

Продажа по каталогу - это не продажа вместо ПОНГСа Китая.
Каталог "Лакфоль" вообще не имеет отношения к Германии и ПОНГСу.  Можно ставить по этому каталогу Китай, Францию или Германию. Главное, чтобы конечное изделие соответствовало образцу в каталоге.
Если продавали по каталогу Лакфоль малкозернистый Китай, а получили крупнозернистый Китай, можно получить такие же проблемы, как и в случае продажи крупнозернистого Китая вместо мелкозернистой Германии.

А вот здесь я не согласен. Вот почему - тут важно субъективное восприятие клиента, он видел каталог ПОНГС, он может думать, что у него должна стоять пленка именно прописанная в каталоге, а там она точно прописана - это ПОНГС в установленной цветовой гамме, нормативкой сорить нет смысла.
В каталоге к примеру есть отсыл к нормам пожарной безопасности европпы, китай не соответствует этим требованиям, вернее у вас на руках нет протокола таких испытаний.  я так к примеру, да это придирки, но в суде они точно сработают - мне продали францию 3.2  по каталогу германии, там был значок, что она не горит, я увидев этот значок заказал у вас потолок, а  он может не соответствовать требованиям ЕС, а давайте проверим, а где сертификат, ммм, цвет не такой. я ожидал иное, запах. снимем потолок проверим на соответствие заявленным нормам ЕС, там ведь прописано. И так далее, мне когда услугу оказывали всю стену продырявили, надо восстановить, да мало ли. А ведь обоснованные претензии.

[GF]

По данной теме я пытаюсь пока "докопаться до Луны", т.е. выяснить, насколько неправы те, кто продаёт Францию 3м.  Или может быть неправы те, кто ставит Ренолит (Германия). И вина одинаковая в обоих случаях.
Если есть вина - то какая вероятность наказания.
И какие будут последствия. Есть ли угроза бизнеса или это просто - моральная сторона дела...

Надо  делить весь бизнес процесс опт и розницу и разбирать все по кусочкам, лучше откатать процесс на каком нибудь зарвавшемся  участнике рынка, что и как сделать могу изложить. Там скорее вопрос в поиске юриста из бывших ментов из оперов, я ему растолкую к примеру что и как, мышление у оперов одинаковое, сленг один, только я этот бизнес знаю и нормативку просматривал чуток, а он нет.   

про вину - административное право формальное достаточно (я больше в уголовном праве практиковался)- умысел особо искать как в уголовном праве не будут, а вот привлечь привлекут, штраф не маленький, но это только часть процесса. могут инсценировать судебные иски, а тут, монтажи и демонтажи. походы в суд.
А вот если будет централизованный заказ и против вас будут играть поднаторевшие типы, то к примеру могут возбудить административное производство - а там срок два месяца  и изъять пленку к примеру для производства каких либо экспертиз, передав  ее вам же на ответственное хранение. Работать с ней вы не сможете. Но это жуть как незаконно.
Потому, для вас угрозы нет, а вот кому то мелкому вот эти вещи с админ практикой и судами просто жуть. ИП с маленьким штатом просто потеряет бизнес и настрой.

Константин,а ежели заварится такая каша,сам то выплывешь?

[константин;]

.

Блин GF   прости. я как тот чувак - Гришковец. пошел в сортир и целую повесть написал по дороге,  все стер потом - морализаторство одно,  ты спросил про другое - коротко - не устою я конечно от наезда, потреплет. 

[GF]

.

Блин GF   прости. я как тот чувак - Гришковец. пошел в сортир и целую повесть написал по дороге,  все стер потом - морализаторство одно,  ты спросил про другое - коротко - не устою я конечно от наезда, потреплет. 

Да я к тому что неправильно мысль пошла.Как и кого наказать из себе подобных включая себя–тупиковая беседа..Это как в садике детском «а мой папа твоему...».Давайте лучше обсудим как правильно работать,а не как можно наказать каждого первого.

[Виталий]

А вот здесь я не согласен. Вот почему - тут важно субъективное восприятие клиента, он видел каталог ПОНГС, он может думать, что у него должна стоять пленка именно прописанная в каталоге, а там она точно прописана - это ПОНГС в установленной цветовой гамме, нормативкой сорить нет смысла. В каталоге к примеру есть отсыл к нормам пожарной безопасности европпы, китай не соответствует этим требованиям, вернее у вас на руках нет протокола таких испытаний.  я так к примеру, да это придирки, но в суде они точно сработают - мне продали францию 3.2  по каталогу германии, там был значок, что она не горит, я увидев этот значок заказал у вас потолок, а  он может не соответствовать требованиям ЕС, а давайте проверим, а где сертификат, ммм, цвет не такой. я ожидал иное, запах. снимем потолок проверим на соответствие заявленным нормам ЕС, там ведь прописано. И так далее, мне когда услугу оказывали всю стену продырявили, надо восстановить, да мало ли. А ведь обоснованные претензии.

Я наверное не видел каких то новых каталогов "ПОНГС".
Я пишу про книжки - раскладки "Лакфоль". Большие.
Никаких ссылок на ПОНГС нет, страна изготовитель не написана, ссылка на требования ЕС нет.
Такой "правильный" каталог. Нифига не придерёшься.. хоть что по нему продавай, хоть Францию, хоть Китай.

Нужно посмотреть маленькие.. Хотя я очень сомневаюсь, что и там что-то будет написано.. ПОНГС себя тоже страхует. Фиг его знает - где они эти полотна производят. Поэтому и не хотят привязывать к стране - изготовителю.

Если действовать по их схеме: не писать стран на каталоге, то вроде бы и не придерёшься потом. В крайнем случае - вина менеджера. Потому что менеджер на словах что-то плёл про Францию. Штраф - 1 тыс рублей.

[константин;]

может я так воспринимаю, каталог обычный раскладушка, но параметры пленки указаны -  после большой вставки  - кусочка есть характеристики пленки и размеры намотки, также указана огнестойкость в виде пламени. Видовое различие ширина 130 см., 180 см., два метра, 270 см.. 320 см. в этом каталоге нет.

Характеристики пленки ПВХ указаны на конечной странице - раздел информация о товаре, там все что нужно для продаж есть - вернее для покупателя, как положено на русском языке. То что пленка понгс вот это не нашел - это правда - пленку ведь ПОНГС не выпускает, но то что ПОНГС продает видно в эти рамки укладывается.
А вот что касается дескора, там ПОНГС расписывает все подробно с сертификатами и испытаниями.

Ну не к чему при продаже ПОНГС формально придраться,  они ведь все продумали когда его делали.
Передо мной серая книжка - все написано, то что каталог ПОНГС не написано, написано про натяжные системы.
Написано - не содержит  мономеров винилхлорида - тест номер.
содержание тяжелых металлов не превышает нормы испытание номер.
паронипроницаемость  есть.
допуск по толщине пленки есть.

Есть обещание что пленка не аллергена, показаний к дерматиту нет,  нет опасностей для жизни и здоровья, все как по закону о ЗПП. Красавцы в этой части.